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Ausgabe 17-1/1984

"Mit viel Phantasie in die Realität"

Gespräch mit Thomas Draeger zu seinem Film "Lisa und die Riesen"

(Interview zum Film LISA UND DIE RIESEN)

"Wenn ich erreichen würde, dass Kinder mit einem guten Gefühl im Bauch aus dem Film rausgehen und erkennen, dass sie mit ihrer Phantasie, mit ihrer Spielfreudigkeit, die heute in den Städten überhaupt nicht mehr beachtet wird, eine Kraft entwickeln, dann könnte das Bewusstsein der Kinder über sich selbst aus diesem Film größer werden", erzählt Thomas Draeger (Jahrgang 1941) über seinen Familienfilm "Lisa und die Riesen", den er im Spätsommer 1983 in Berlin inszeniert hat. Die Geschichte des Films, die Thomas Draeger nach einer Idee von Nenad Djapic schrieb, dreht sich um zwei Riesen: Die fünfjährige Lisa ist ein Mädchen mit viel Phantasie und träumt sich einen Riesen ins Kinderzimmer; der spielt unentwegt Karten und erzählt von seinen berühmten Vorfahren, ohne ihnen das Wasser reichen zu können. Und dann ist da noch ein Riese aus Pappmaché, in dessen Innern die Kinder Filme so sehen können, dass sie sich selbst als Teil der Handlung fühlen. Mit dieser Riesenabenteuermaschine verlernen die Kinder das Spielen, sie fliehen aus der Realität in eine Traumwelt. In unsicheren Zeiten haben Märchen (nicht nur bei Kindern) Hochkonjunktur, doch für Thomas Draeger ist Flucht der falsche Weg, deshalb endet der Film in einer Zukunft, die den Kindern Mut machen soll: Sie benötigen keine Abenteuer-Automaten mehr, wenn sie mit ihrer Phantasie die Großstadt erobern.

Thomas Draeger arbeitet seit zehn Jahren als Autor, Regisseur und Produzent. "Mit 'Lisa und die Riesen' habe ich mir jetzt vorgenommen, meinem eigenen Kinoanspruch gerecht werden zu können. Ich kann sehr zufrieden sein, dass ich von allen Förderungsgremien insgesamt 1,4 Millionen Mark zusammenbekommen habe. Auf der anderen Seite möchte ich Bilder machen, die wirklich dem Kinoanspruch genügen, also etwas mehr bringen als normale Fernsehware. Da sind eben hier von Anfang an starke Grenzen gesetzt, der Produktionsprozess beim Kinderfilm ist stark strapaziert. Die Mittel entsprechen nicht den Notwendigkeiten des Kinderfilms."

KJK: Die neuen deutschen Kinderfilme, die in den letzten Jahren fürs Kino produziert wurden, waren durchweg Versuche, auf unterschiedliche Art und in unterschiedlicher Form Geschichten für Kinder zu erzählen: realistisch, satirisch, musikalisch oder poetisch. Ihr Film scheint fast eine Addition dieser verschiedenen Ansätze. Sehen Sie auch solche Zusammenhänge?
Thomas Draeger: "Wenn man einen Film für Kinder und Erwachsene macht, sind die Ebenen notwendigerweise komplex. Ich habe versucht, als Erwachsener so gut wie möglich auf der Ebene der Kinder zu bleiben, dennoch habe ich versucht, eine Geschichte zu erzählen, die auch für Erwachsene interessant sein kann. Die Geschichte handelt von einem Mädchen, das stufenweise aus der Welt der Märchendinge in die gesellschaftlich bedingte Welt der Erwachsenen – sprich: Realität – geht. Wenn Sie so wollen, ein ganz banaler Vorgang, aus dem ich aber eine Utopie entwickle."

Das Drehbuch haben Sie selbst geschrieben, wie sind Sie auf diesen Stoff gekommen, der ja das Thema Phantasie und Realität behandelt?
"Mich hat an diesem Stoff interessiert, ob die kindliche Phantasie in dieser sogenannten Realität eine Chance hat. Und wenn ja, was das bedeuten könnte. Deshalb geht der Film auch über die Beschreibung des Ist-Zustandes hinaus, hin zu einer für Kinder wünschenswerten neuen Wirklichkeit. Ich setze den Begriff Wirklichkeit bewusst gegen den der Realität: Wirklichkeit umfasst für mich sowohl die Realität als auch Träume, Phantasie und Vorstellungen. Hier kann ich mich, obwohl ich für Kinder erzähle, als Erwachsener natürlich nicht länger verleugnen. Ich stelle einen Mangel an Phantasie in der Realität fest und fordere die Kinder auf: Lasst euch eure Phantasie und eure ursprünglichen Bedürfnisse nicht von den Erwachsenen kaputtmachen oder als kindisches Zeugs ausreden.
Der zweite Grund für das Thema Realität/Phantasie liegt wohl darin, dass man nach zirka zehn Jahren realistischen Erzählens an einen Punkt kommt, wo das bloße Abbilden von Realität, das heißt auch das Bebildern von realistischen Geschichten, nicht mehr möglich ist. Der Film ist ein erster Versuch, aus dieser realistischen Erzählweise auszubrechen. ich glaube, der durch die Medien ermöglichte Konsum von Bildern hat einen Sättigungsgrad erreicht. Es gibt kein Bild mehr, das wir nicht bereits gesehen haben, die Abbildung von Realität ist geradezu dabei, ein Klischee zu werden. Wir brauchen dringend neue Sehweisen, einen neuen Zugriff auf diese sogenannte Realität, das gilt nicht nur für den Kinderfilm."

In den Vorschulprogrammen war eigentlich immer das Erzieherische im Vordergrund ...
"Ja, das stimmt schon, hier besteht ein ganz klarer Auftrag, die Reibungsflächen zwischen den pädagogischen Betreuern einer Fernsehsendung und den Geschichtenerzählern sind hier auch angelegt. Die Gegensätze sind allerdings nicht mehr so groß wie vor zehn Jahren, heute gelingen uns immer mehr Filme ohne den geschwollenen Zeigefinger. Letztlich ist das aber auch eine Frage der Produktionsmittel. Löcher in die Realität zu zaubern, kostet Geld, bedeutet Aufwand – und dem sind ganz eindeutige Grenzen gesetzt. Selbst bei diesem geförderten Film konnten wir unsere Ideen nicht vollständig realisieren. Es gibt hier beim Kinderfilm – sprich Familienfilm – einen eklatanten Widerspruch: Obwohl das Buch von allen Gremien gelobt wurde, war letztlich nicht ausreichend Geld vorhanden, um es dem Stoff entsprechend zu realisieren."

Ist der Film in 16 oder 35mm gedreht?
"Wir haben auf 16mm gedreht, das Drehverhältnis bei Filmen mit Kindern ist sehr hoch, oft mehr als 1:10 – bei mir wenigstens, ich kann es scheint's nicht anders. Da kann man sich das Drehen auf 35mm nicht leisten, wir werden den Film aber aufblasen.
Ich werde oft gefragt, wenn die Kinder alles zehnmal machen müssen, dann werden sie doch unnatürlich, warum ist das bei Ihnen nicht der Fall. Ich denke, es gibt genügend Kinder, die das bringen, man muss sie nur suchen. Die Proben, mit denen ich die Kinder auf die Dreharbeiten vorbereite – soweit es überhaupt möglich ist – gestalte ich so, dass die Kinder eigentlich die Lust am Mitmachen verlieren sollten, der Wiederholungsprozess, der ja bei den Dreharbeiten nicht zu vermeiden ist, ist bereits ein Auswahlkriterium. Wenn das zu langweilig ist für ein Kind, sollte man es nicht überreden, bei einem Film mitzumachen."

Das ist ja auch eine Abschreckung ...
"Eine ganz bewusste Abschreckung, ja. Die Kinder erfahren bei den Proben, dass Filmemachen eine Arbeit ist, die ganz schön langweilig sein kann. Ich arbeite auch nie mit Kindern, die schon mal bei einem Film mitgemacht haben. Und den Eltern sage ich sehr deutlich, das hier ist das erste Mal und wenn es nach mir geht, auch das letzte Mal. Einmal bei einem Film mitmachen, das kann eine sehr schöne und wichtige Erfahrung für Kinder sein. Ich finde es jedoch unverantwortlich, wenn man Kinder aus ihrem normalen Entwicklungsprozess herausreißt und sie mehrere Filme machen lässt, mit ihnen also so verfährt, als seien sie Schauspieler."

Wie haben Sie das Mädchen gefunden, das die Hauptrolle der Lisa spielt?
"Die Rolle der Lisa setzt einiges voraus: Das Mädchen musste Märchen kennen, musste Phantasie haben, musste sich in phantastische Erlebnisse hineindenken können. Wir haben zirka 200 Mädchen bei den Proben gehabt, es ist erstaunlich, wie wenige Kinder – Mädchen wie Jungen – heute noch Märchen kennen. Es gibt da eine Grundausstattung der bekanntesten Märchen und danach kommt nur noch 'Captain Future', Science Fiction, eben diese Geschichten, die einen das Wegträumen aus der Realität ermöglichen und nichts zu deren Bewältigung beitragen. Das Mädchen, das wir gefunden haben, hatte diese Voraussetzungen noch, es war so, als hätte ich das Buch für sie geschrieben."

Mit 200 Mädchen proben, das ist ja schon wahnsinnig viel.
"Das finde ich auch, wenn man aber hört, dass für den Film 'Sabine Kleist, 7 Jahre' aus der DDR 6000 Kinder angesehen wurden, dann kann man allein daran festmachen, wie unwichtig letztlich der Kinderfilm hierzulande ist. Wir haben ja oft genug darauf hingewiesen, dass der gute Kinderfilm ein Gradmesser für Kultur – sprich gesellschaftliche Reife – ist. Bei uns ist von dieser Reife nichts zu spüren. Kinderfilm – sprich Familienfilm – ist nicht selbstverständlich in unserer Gesellschaft, er müsste gefördert werden, da aber die entscheidenden Gremien auf die Wirtschaftlichkeit der Filme zu achten haben, ist ihnen gar nicht vorzuwerfen, dass sie den Kinderfilm nur ängstlich fördern. Was nicht auf dem Markt ist, spielt auch keine wirtschaftliche Rolle. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz, Kinderfilm müsste also von ganz oben verordnet werden, so ist das bei uns leider immer noch. Gerechterweise muss ich sagen, es gibt immer noch zu wenig gute Autoren und qualifizierte Regisseure, die sich für den Kinder- und Familienfilm stark machen. Allzuoft wird der Kinderfilm als Fingerübung für Anfänger missbraucht, aber es ist von denen, die es ernst mit ihm meinen, oft genug darauf hingewiesen worden: Uns ist es lieber, es werden ein oder zwei gute Bücher pro Jahr ausreichend finanziert, als dass zehn Flops inhaltlich, formal und finanziell in den Sand gesetzt werden."

Das klingt sehr anspruchsvoll.
"Ist es auch. Für Kinder ist angesichts der sonstigen Medienwelt nichts gut genug. Kinder sind die künftigen Kinobesucher, wenn in ihnen ein Bewusstsein für Kino als Alternative zu TV und Video entwickelt werden soll, brauchen wir gute Filme – Filme, an die sie sich später einmal gerne erinnern. Der Einsatz für den Film war groß, aber angesichts der Produktionsmöglichkeiten in anderen Ländern relativ unzureichend. Dennoch haben wir ein Mädchen gefunden, die alle Erwartungen übertroffen hat – und auch die übrigen Kinder spielen ihre Rollen phantastisch gut."

Ist jetzt bei der Lisa, das heißt bei dem Mädchen, ein Stück Phantasiebereitschaft verloren gegangen, weil sie gesehen hat, wie Filme gemacht werden, quasi hinter die Kulissen geguckt hat?
"Das glaube ich nicht. Für die Kinder ist es wichtig zu wissen, wie man Filme macht, damit sie Filme als etwas Gemachtes erkennen können. Wir wissen das auch und dennoch lassen wir uns in gut gemachte Geschichten immer wieder hineinziehen. Kindern geht es da sicher nicht anders. Ich habe den Kindern Teile des Schnitts gezeigt, sie waren sofort in der Geschichte und haben nicht daran gedacht, dass über ihnen ein Mikrofon hing und dass es jetzt im Film nicht zu sehen ist."

Ich möchte jetzt noch einmal auf die finanzielle Seite kommen, es klang vorhin schon an, dass das Risiko bis an die Existenz ranging. Wie sah denn die Förderung aus? Berlinförderung und ZDF...
"Und die FFA – ich kann eigentlich sehr zufrieden sein. Der erste Anlauf, den ich in Sachen Förderung mit einem Buch gemacht habe, ist gelungen. Dass der Film möglich war, ist in erster Linie der Redaktion des ZDF zu verdanken: Hier war man bereit, fünf Jahre auf die Ausstrahlung dieses Films, der in vier Teilen eigentlich schon 1984 laufen sollte, zu verzichten. Diese Bereitschaft der Fernsehanstalten ist immer mehr die Ausnahme, wenn ich richtig informiert bin, zurzeit gar nicht vorhanden. Das bedeutet letztlich das Aus für den Kinder- und Familienfilm im Kino, denn mit den Förderungsmitteln allein, so wie sie jetzt im Augenblick gehandhabt werden, ist Kinderfilm nicht finanzierbar.
Ein Film für Kinder ist nicht billiger als ein normaler Spielfilm, und wer ihn für weniger als eine Million DM produziert, macht ihn auf Kosten der Kinder, die ihn spielen. Alles in allem standen mir 1,4 Millionen DM zur Verfügung, und dennoch hat das Geld nicht ausgereicht. In der Regel bedeutet die Arbeit mit Kindern ja eine um ein Drittel längere Produktionszeit als normalerweise für Spielfilme nötig ist – und dazu kommt noch mindestens das doppelte Drehverhältnis. Hierdurch schmilzt ein Etat für einen Kinder- und Familienfilm, in dem Kinder die Hauptrollen spielen, um gut ein Drittel. Das heißt, zieht man das ab, bleibt eine Million DM übrig für einen Spielfilm, und das ist heutzutage wenig, zu wenig. Jeder Spielfilm fürs Fernsehen kostet mehr, also mit weniger Geld als das Fernsehen seine Spielfilme produziert, sollen wir dem Kinoanspruch gerecht werden, der aufwändigere Bilder verlangt. Man kann sich ausrechnen, wie so etwas ausgeht: Will man dem Kinoanspruch wenigstens annähernd gerecht werden, sind die Produktionskosten höher als die Förderungsmittel, das heißt, man überzieht den Etat und das bedeutet letztlich, man gefährdet seine Existenz."

Warum sind Sie dieses Risiko eingegangen?
"Das hat mit meiner Entwicklung als Filmemacher zu tun. Der Alltag sieht für mich, und ich denke für viele, für die meisten, die in diesem Metier arbeiten, so aus, dass ich 30-Minuten-Filme für das Fernsehen mache. Das soll keine Diskriminierung dieser Arbeit sein, im Gegenteil: Hier kann ich mich so realisieren, wie das im Kino niemals möglich wäre, ich kann experimentieren, mich formal weiterentwickeln. Im Kino dagegen darf nichts danebengehen, da geht man solche Risiken nur selten ein, aber – und das ist für einen Filmemacher sehr wichtig – er muss ab und zu einen längeren Film machen, damit er den Atem nicht verliert für solche Geschichten. Es ist etwas grundsätzlich anderes, ob man eine 30-Minuten- oder 90-Minuten-Geschichte erzählt, also hier lag bei mir ein dringendes Bedürfnis vor. Das war seinerzeit bei 'Metin' ja nicht anders. Ich hätte den Film also fürs Fernsehen machen können, doch hier gab es nicht genug Geld, also musste ich mich um weitere Geldgeber bemühen. Wenn man einmal so weit gekommen ist, will man den Film auch machen, besonders wenn man von allen Seiten hört, dass das Buch gut ist. Dass das Buch dann nicht in allen Teilen so realisiert werden konnte, wie ich es mir gewünscht hätte, liegt eben an der Unterfinanzierung. Dennoch bin ich überzeugt, dass wir einen guten Film gemacht haben."

Sie sprachen vorhin schon bei der Auswahl der Kinder davon, dass Sie Kinder angetroffen haben, die nur eine reduzierte Phantasie besitzen, Sie nannten es 'Captain Future'-Ebene. Haben Sie das beim Drehbuch noch verstärkt oder war Ihre Geschichte schon vorher so krass: Ich meine jetzt diese Apparate, die da aufgestellt werden und Phantasieersatz liefern, denn heute stehen schon in vielen Haushalten Apparate, die Phantasie ersetzen.
"Das Thema Medien und Spielautomaten liegt ja seit geraumer Zeit in der Luft, man muss nur nach Amerika gehen, da sieht man, was auf uns zukommt. Der Film setzt sich mit diesem Thema auseinander, er kommt also zum richtigen Zeitpunkt. Erwachsene und Kinder können also hoffentlich zusammen über dieses Thema reden, wenn sie den Film gesehen haben. Kinder haben heutzutage kaum noch Möglichkeiten, sich ein Gleichgewicht zu verschaffen, zwischen ihren Erlebnissen und den daraus entstehenden Frustrationen. Früher haben wir das mit Streichen abgeführt, die waren auch geduldet – heute haben Kinder diese Möglichkeiten in den großen Städten nicht mehr, Streiche werden hier sofort kriminalisiert. Das ist die Folge der Anonymität. Erwachsene, die die Kinder nicht kennen, die ihnen die Streiche spielen, reagieren nicht mehr auf Kinder, sondern sehen nur Zerstörung. Streiche gibt es nicht mehr, es gibt nur noch die kriminalisierte Abfuhr von Frustrationen und die gehört verboten. Folge: Die Kinder hängen sich an die Glotze, die Videotheken oder Spielautomaten, mit dem pervertierten Stolz, wenigstens etwas in dieser Welt zu beherrschen, zu besiegen, zu überlisten – den Automaten. Dabei ist der Wunsch, irgendetwas in ihrer Umwelt zu beherrschen, ja ein lebenswichtiges Bedürfnis der Kinder. Zurzeit wird dieser Wunsch pervertiert, mit Drogen aller Art abgeführt.
Der Film, den ich gemacht habe, nimmt dieses Bedürfnis ernst. Die Stadt als Lebensraum steht den Kindern nicht mehr zur Verfügung, da kann man so viele Spielplätze einrichten wie man will, es werden immer Parkplätze für Kinder bleiben. Der Film will den Kindern die Stadt als einen Lebensraum bewusst machen, auf den sie ein Recht haben, den sie sich allerdings selber erobern müssen, denn freiwillig wird er ihnen nicht eingeräumt. Anstatt vereinzelt die Automaten zu bespielen, könnten sie ihre gemeinsame Kraft entdecken und aus ihrer – von der Gesellschaft verordneten – Vereinzelung ausbrechen. Der Film will den Kindern die lebenswichtige Kraft ihrer Phantasie bewusst machen, das heißt, ein Gefühl erzeugen, dass ihre ursprünglichen Bedürfnisse gut, richtig und wichtig sind. Der Film will kein Mittel zur Flucht aus der Realität sein, im Gegenteil: Er will den Kindern das phantastische Mittel ihrer kreativen Kraft als eine Möglichkeit vorführen, mit der man die vorgefundene Realität umformen könnte zu einer neuen lebenswerteren Wirklichkeit.
Wenn die Kinder begreifen würden, welche ungenutzten Kräfte in ihnen schlummern, dann wäre der Weg zu einer Kinderkultur nicht weit, einer Kultur, die bereit ist, die kreativen Seiten der Kinder, ihre Phantasie, ernst zu nehmen, dies wäre eine unschätzbare Bereicherung unserer Gesellschaft. Manchmal glaube ich, die Erwachsenen haben Angst vor dieser Phantasie, denn sie tun alles, um die Kinder abhängig und gefügig zu machen. Kinder, die eine Scheibe als Ersatzeltern haben – sei es die TV-Scheibe oder die Scheibe der Spielautomaten – werden für das Zeitalter der Elektronik gezüchtet. Die Computergesellschaft braucht Menschen, die phantasielos genug sind, diese Apparate zu bedienen, gleichzeitig aber so reaktionstrainiert sind, dass sie der Geschwindigkeit elektronischer Befehle zu folgen vermögen. Ich will den Kindern Mut machen. Wenn sie aus dem Film mit einem guten Gefühl im Bauch in die Stadt zurückgehen, dann ist schon sehr viel erreicht. Ich will Mut machen, sich eine Zukunft zu erfinden, wo die Bedürfnisse der Kinder nicht mehr mit Drogen welcher Art auch immer betäubt werden müssen."

Das Gespräch führte Manfred Hobsch

 

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